«В БАЛЕТЕ СВОБОДА – ЭТО ДИСЦИПЛИНА». ИНТЕРВЬЮ С АЗАРИЕМ ПЛИСЕЦКИМ
Искусство Жить
20 ноября 2020

Специально для нового номера журнала мы побеседовали с Азарием Плисецким. О свободе, семье, жизненных принципах и, конечно же, балете — читайте в нашем интервью.

Тема этого номера – СВОБОДА. Знаю, что ваши первые слова были «хочу за зону», но ведь, когда ты маленький человек, еще не осознаешь, что мир, в котором ты живёшь – он несвободный. Или Вы это чувствовали с детства?

Наверное, все-таки чувствовал. Конечно, я логически не осознавал, что это такое, но слышал от других, что есть другой мир. И когда вдруг меня куда-то брали за колючую проволоку – на работу, может быть, я как-то познал это, что там за проволокой лучше, чем дома. Дом был на нарах.

Когда Вы оказались на поселении, там уже было иначе?

Сначала – Бутырки. После Бутырок выгрузили в чистом поле — село Малиновка, где профессиональных бараков, таких, как мы представляем себе, не было. Были переделанные из хижин домишки. Потом я их увидел много лет спустя, когда ездил туда на открытие мемориального комплекса.

Москва Вас поразила, когда Вы в неё приехали? Вам же было лет пять?

Меньше. Это был май 41-го года. Мне было четыре года.

Удивительно, что только Вы вернулись в Москву, началась война и опять пришлось куда-то ехать…

Опять собираться куда-то…

Опять оказалось, что жизнь диктует, что надо делать.

Да. Это все время меня преследовало. Никаких планов – как сейчас. Только то, что подскажет жизнь. Она оказывалась зачастую мудрее, чем можно было предположить.

Так получается в Вашей судьбе, что из-за того, что Майя Михайловна была рядом, да и вообще такая семья – Вы тоже пошли учиться в балетное училище. Или все-таки это был Ваш свободный выбор?

Сначала, когда мы вернулись из эвакуации и настало время идти в школу, я поступил в ЦМШ. Меня взяли туда и готовили на пианистическую стезю. Вокруг меня в нашем классе были замечательные ребята, которые стимулировали учёбу – такие, как Володя Ашкенази, Фахми. В музыкальной школе я проучился почти три года, пока наконец не перевесила хореография. А перевесила она так, что некуда было деваться от неё – все о балете: Мита (тетя А.М. – Суламифь Мессерер) приходила, рассказывала о балете, Майя жаловалась на притеснения какие-то или неудачи, Алик (брат А.М.) страдал в выпускном классе. Некуда было деваться – я тоже захотел в этом супе повариться.

Когда Вы росли в Советском союзе, проведя первые годы в таких местах, наверное, в доме было определённое отношение к миропорядку вокруг, но Вы чувствовали идеологическое давление ещё школьником? Это как-то Вас мучило, что про себя Вы возможно думали иначе, чем та официальная идеология, которая была во всем.

Конечно, чувствовал искусственность всей этой эйфории счастливого детства. Помню даже, что у нас в школе был какой-то медик-психиатр, опрашивал всех, и мне пришлось комментировать фильм «Кубанские казаки». Он говорит: ну что ты можешь сказать? И я помню, как сказал: да ну что это? все страшно искусственно, так же взаправду не бывает.

И он очень подозрительно на меня посмотрел. Мне это почему-то запомнилось, и я подумал, что может быть я что-то не то сказал.

Когда Вы первый раз оказались за границей, как это на Вас подействовало? Вообще Вы мечтали оказаться за границей?

Конечно! Уж если я даже первые слова сказал: хочу за зону, меня и дальше это желание сопровождало. Первая поездка была в Китай с Большим театром, но это условная заграница была – беднота, серость. Это было десятилетие китайской революции, ещё до ссоры с Хрущевым, и принимали нас потрясающе. Правда, там было страшно убого, но кормили нас здорово. Все было внове, но свободой там и не пахло. Помню, у нас была такая девочка, Маша Городская, она вела дневник и как-то в автобусе его забыла, и дневник этот стал предметом обсуждения чуть ли не на партсобрании. Она писала, что все скучно, все серо, и ее осуждали за то, что она не разглядела прелести революции. Такое судилище над ней устроили.

А Вам приходилось принимать участие в таких судилищах? Или Вы как-то этого избегали?

Самое страшное судилище, которого я не избежал, хотя и не участвовал, было собрание в филиале Большого театра по поводу Пастернака.

Даже там обсуждали?

Ну как! Я помню, была певица Валя Клепацкая, которая выскочила на трибуну и сказала, что его повесить надо, расстрелять, выслать. Какие только слова она не говорила. И этот переполненный зал нашего бывшего филиала одобрительно гудел. Никто не продекламировал: «Гул затих, я вышел на подмостки, прислонясь к дверному косяку /…/». Я подумал, что если бы я знал тогда эти стихи – вышел, то это был бы…

Это был бы «Последний день Помпеи». А как Вы в том возрасте мирились с этим? Какие-то ставили внутренние заслонки? Это же очень страшно, противно, и деваться некуда.

Мы всю жизнь жили с оглядкой на телефон. Если заходили какие-то дискуссии, то на телефон клали подушку.

Правда?

Я помню это. Это завсегда существовало.

Тогда уже? Я думала, только наши телефоны сейчас за нами следят.

Сейчас они более совершенны. Сейчас подушкой, по-моему, не обойдёшься.

Тогда все было с оглядкой: это нельзя говорить, то нельзя…

А Вам надо было быть членом партии?

Надо было. Иначе бы я не поехал — у нас тогда весь наш выпуск «загребли» так сказать, перед Америкой. Перед поездкой в США это было – 62-й год. Ну что делать.

И что, экзамен какой-то надо было сдавать?

Да нет. Так, характеристика. Это формальность полная была. Я не слишком тяготился этим, потому что, как я сейчас вспоминаю, ухитрился за все время ни разу ни на одном собрании не побывать. Честно – ни на одном. Под любым предлогом. Каким-то чудом мне не поставили это на вид. 

Из Ваших заграничных поездок, первой страной, которая Вас впечатлила, была Америка?

По-настоящему нет – Турция перед этим была. Небольшая поездка: маленькая наша группа отправилась в Турцию. И это уже была капстрана, то что называется: с какими-то шикарными машинами, с какими-то замечательными магазинами, где я мог купить себе и Алику обувь.

Как раз сегодня у кого-то прочитала, как в советские годы возмущались: до того уже обнаглели, что покупают вещи второй и третей необходимости.

Тогда покупал ещё первой необходимости. Самый минимальный подарок вызывал восторг. Помню, дружил тогда очень с ребятами из «Современника» и сыну Игоря Кваши купил галстучек с Микки-Маусом – это был страшный восторг, и мне много лет спустя припоминали, как это было здорово.

А вы, кстати, когда ездили в эти зарубежные поездки, должны были делиться на группы?

Первые поездки – да. В Штатах это было нужно.

И отчёты надо было писать?

Нет-нет, такого не было.

Когда Вы в такие поездки ездили, была возможность с кем-то встречаться? Или Вы даже не пробовали. Ну грубо говоря, если Нуреев приходил, или кто-нибудь из эмигрантов?

С Мишей Барышниковым, когда мы встречались, это в таком секрете было всегда, да и с Рудиком тоже. С Майей мы ходили к нему в гости, и мы уж как шли, оглядывались на всех – не идёт ли кто-нибудь за нами.

Это в каком городе было?

В Париже мы к нему ходили.

В эту квартиру на набережной?

Он тогда ещё на набережной Вольтера не жил. Это в самом начале было. Сейчас вспоминаю где мы общались тогда – на Place Dominican, он жил там у кого-то, или снимал – не знаю.

Надо же было еще договориться как и куда прийти, когда.

Да. Это все сопряжено было с почти подпольной работой.

Но вы рисковали.

Да, сильно, потому что попасться на этом — значило перечеркнуть все.

Я к тому, что Вы все-таки брали на себя эти риски. Значит, это было интереснее.

Интереснее. Конечно, увидеться-поговорить.

А в каком году это было, в 60-ые?

65й-67й годы.

В итоге Вас никто не засек?

Нет. В тот раз пронесло.

Когда Вы так тайно встречались с Рудольфом или с Барышниковым, о чем были разговоры? О балете?

С Мишей – нет. Эскарго он меня научил есть. Мы пошли с ним в какой-то ресторан около ОперА, и он говорит: давай закажем эскарго.

Я тогда их первый раз ел.

А где и когда Вы купили себе камеру?

В Москве. Появились немецкие камеры и восьмимиллиметровые плёнки к ним. Их в продаже не было, и мы придумали – покупали 16-миллиметровую плёнку и смастерили такие резачки с бритвой посередине, то есть можно было эту плёнку протянуть через резак и получалось две восьмимиллиметровых. 13-37

Приходилось идти на разные выдумки.

Да, голь на выдумки хитра. Сами проявляли – все самостоятельно было.

Вообще у Вас огромная любовь к технике с детства, наверное?

Да, дядя-технарь привил мне это. Я все время конструировал какие-то машинки, что-то складывал, потом авиамодельные все эти дела меня увлекали. Как-то в жизни пригодилось это.

Мне кажется, Вы и самолёт пилотировать можете, и вообще всеми видами транспорта владеете.

Вот только что с лодки слез. Самолёт – это всегда была моя мечта. Но так и не удалось получить права, хотя я много раз летал с инструктором и выполнял все, что он требовал. Но до конца не довел. Упущение в моей жизни.

А машины любите водить?

Машины? у меня с 57-го года права, как только кончил школу. И первый «Москвич» был. Не мыслил себе жизни без машины.

Мне кажется, что умение всем этим «рулить» тоже даёт большую свободу, даже как бы больше, чем чисто передвижение.

Это абсолютно так. Реально расширяются горизонты, когда можно было вдруг вечером собраться, и кто-то говорит: «поехали в Крым», например. Утром собирались и ехали на «Москвиче» два дня, прокалывали шины, меняли, ремонтировали сами, но доезжали.

Ещё по тем дорогам и, по-моему, в отсутствие бензоколонок.

Абсолютно. Канистры загружали с бензином.

Вы бесстрашный.

Есть что вспомнить. Именно в связи со свободой. Так хотелось максимально расширить свои горизонты видения всего. Но и в искусстве то же самое. Хотелось видеть не только наши стандартные балеты, но и что-то ещё. Когда приезжали зарубежные труппы, как интересно было смотреть их спектакли. Мне даже довелось у Харольда Ландера позаниматься, когда Гранд Опера приезжала. Ландер предложил всем прийти в класс, а пришли только мы с Петькой Адриановым.

Чего ж так?

А все остальные испугались.

Почему испугались, интересно?

Чего-то незнакомого. А вот я с благодарностью вспоминаю этот момент, когда не испугался и попробовал совершенно другую лексику класса у Ландера. Он здорово как-то разогревался. Я сразу почувствовал эту разницу, потому что у нас никогда всерьёз классы не воспринимались в труппе. Только как разогрев перед репетицией, а такой серьёзный систематический класс – это большой подарок.

Когда Вы на Кубе оказались, как говорят, Cuba Libre – Вы так и почувствовали, там оказавшись, или Вы наоборот, скучали?

Куба мне показала юность наших отцов: энтузиазм, вера в возможность построить иначе. Я как-то окунулся в это и тоже был полон доверия к тому, что можно что-то построить с человеческим лицом.

Вам же удалось школу балета собрать.

Школа – это как-то отдельно. Я не собирал ее сам, это с Фернандо Алонсо. И другие были люди, которым я помогал консолидировать эту идею. Действительно, это, пожалуй, самое яркое воспоминание. Появились кубинские танцовщики, в которых мной столько вложено нового. Как они воспринимали это и как они сейчас реагируют на моё появление, или как мы переписываемся, я вижу, что жизнь там была прожита не зря.

У кубинцев есть свой стиль, бесспорно, и помимо виртуозности этому стилю, как мне кажется, свойственны (что присуще и артистам Большого, кстати) довольно большая свобода выражения и сценическое бесстрашие.

Есть это у них, действительно, на грани отчаяния.

Любопытно, что какой бы сложной ни была жизнь вокруг, природные данные кубинцев позволяли им так раскрываться в искусстве.

Безусловно, это то, что дано им. Видно даже у малышей, которые вращают бедрышками и так ритмично танцуют. И не только кубинцам это дано, пуэрториканцы или доминиканцы – все очень похожи. Сильно отличаются, правда, от мексиканцев, но вот эти латинские острова – они все похожи в хореографии этим своеобразием ритмического воплощения движения. Они невероятно точно чувствуют контратемп, синкопирование, какое-то выжидание паузы. Даже нам, профессионалам, трудно это воспринять. Они как-то рождаются с этим. Мы на этой базе старались классикой их убедить в необходимости дисциплинировать движения.

Мы с Вами как-то в Японии встречались, и мне кажется, что японцы ценят балет и за его формализованность. Балет такое искусство. Насколько вообще в балете есть школа, а есть свобода? Что такое свобода в балете?

Очень хорошо Белла Ахмадулина это выразила, когда, оказавшись в Москве без Бежара с нашей труппой, я ее попросил что-то наговорить Морису, и одна из ее фраз была такая: я восхищаюсь свободой ваших танцовщиков. Она как-то это прочувствовала. В балете свобода – это дисциплина. Свобода анархическая там неприемлема. Свобода жеста, свобода прекрасного, совершенного движения – в этом свобода.

А Ролана Пети и Бежара Вы увидели на Кубе или ещё на гастролях в России?

Бежара я увидел, когда его труппа чудом каким-то попала на Кубу. По графику гастролей в Латинской Америке у них получался пробел и нужно было где-то переждать. Они, слава Богу, пережидали почти две недели на Кубе. Там мы очень сблизились. Я давал им класс. Для нас их появление было как высадка инопланетян. Совершенно другой мир. Мы были заворожены. Для многих это был поворотный момент в жизни.

За Бежаром стоит большая философия, и люди, близкие к нему, наверное, чувствовали, что для него движение – это больше, чем хореография.

Движение для него – это способ общения. Ему не нужны были слова. Он никогда, по-моему, даже и не пытался словами объяснить, что он хотел делать. Через движение все было понятно. Об этом долго можно говорить… Помню, как я первый раз «Бахти» увидел — эти его увлечения и индуизмом, и Востоком, и «Гулистан». Труппе Бежар открывал совершенно новые горизонты. Все это умел перенести на сцену через пластику. Поэтому встреча с Бежаром в моей жизни была самой яркой, пожалуй. Потом, правда, и работа с Роланом была интересной, но Бежар, конечно, философ больше, чем Ролан. У Ролана это все через иронию, а у Мориса всерьёз.

Вам трудно было принять решение уехать за границу работать? Или легко?

Я понимал, что в Большом театре, в этой туче танцовщиков, пробиться мне было бы трудно, поэтому, когда появилась эта возможность, хотя я и сомневался, и советовался без конца со всеми, в итоге согласился и ни секунды не жалею. Это было, наверное, самое яркое воплощение моих желаний.

А то, что Вы не знали язык, мешало? Или Вы очень быстро его освоили?

Быстро. Я сразу понял, что я один и никто мне не поможет. Поэтому буквально на следующий день после приезда записался в языковую школу, она называлась «Джон Рид» почему-то. Испанский мне быстро очень стал даваться, потому что я буквально окунулся в язык. Не слышал русского языка вообще. Очень хорошая система преподавания там была – разбивали на маленькие группы по пять-семь человек максимум и педагог рядом сидел.

Когда язык появляется, сразу чувствуешь себя лучше в среде.

Когда я почувствовал через три месяца, что могу объяснить, что мне надо и как-то поучаствовать в беседе, это было совершенно очаровательное ощущение.

Сейчас, когда был карантин, Вас мучила невозможность куда-то уехать из дома? Или это уже не мешало жизни?

Сейчас уже не мешало, нет. Поскольку, слава Богу, я в таких условиях здесь в Швейцарии, что все эти ограничения не вышли боком, а боком прошли. Мне не приходилось самому заниматься, а ребята наши самостоятельно полулегально ходили в залы и делали упражнения. И хотя странно – столько было свободного времени, но это время пролетело очень быстро. Удивительно и опасно быстро. Слишком мы вошли во вкус безделья. Это уже другая свобода совсем. Но, конечно, хочется снова встретиться со всеми. Изоляция, правда, нам легко далась из-за того, что мы в чудных условиях здесь на берегу озера, и никто не контролирует, куда ты идёшь, да и идти-то никуда не надо было).

Вам не пришлось ни от чего отказываться?

Наоборот, массу книг удалось прочесть, посмотреть сериалы и фильмы, которые бы никогда иначе не освоил. И потом, телефон и скайп не допускают полной изоляции. Сегодня возможность видеть изображение собеседника тоже очень важно. Это спасало, безусловно.

Сейчас всякие ограничительные меры определяются: на каком расстоянии сидеть музыкантам и зрителям и как друг с другом общаться. Как Вы к этому относитесь?

Люди стараются оправдать своё существование выдумыванием каких-то теорий, правил. По-моему, это глупости все какие-то, надо быть больше фаталистом, по-моему.

Судьбе довериться?

Да. А все эти ограничения, по-моему, это надуманность.

А Вы никогда не становились заложником вещей? Или бывало? Что вот работаешь-работаешь – на квартиру, на дом, на машину надо заработать, и вся жизнь поворачивается туда.

Нет-нет. В моем случае все проще оказалось. С вещами мне легко было: я донашивал за Аликом все пиджаки, а дома мы тоже небогато жили, поскольку мама не работала, и все мы были на иждивении у Майи и у Суламифь Михайловны, поэтому шиковать не приходилось, но и не бедствовали. Благодаря этому то что имеем, умеем ценить.

В итоге что Вам важнее всего, чтобы в Вашей жизни было, чтобы жить в своё удовольствие?

Реализация своих желаний. Воплощение в действительность своих помыслов. Вот это мне всегда хотелось видеть, чувствовать. Но, как я говорю, мне жизнь подсказывала очень правильные выходы, правильные решения. Я за это благодарю судьбу.

Знаю, что в детстве Вы часто жили в Поленово. Вообще природу Вы рано полюбили?

Да. Наверное, через Поленово. Действительно, это сказочная природа, которая была добра к нам. Я там научился плавать в Оке, научился грести на лодке. Рыбачил. Вообще освоил там все, что связано с водой, с лесом, с походами. Сначала это был дом отдыха Большого театра, потом пионерские лагеря, где я был барабанщиком в каких-то отрядах. Эти места мне очень многое дали, даже то, что мы были приближены к дому Поленова. По многу раз я видел эти экскурсии, эти рассказы о решении Христа — работа «Христос и грешница» там же висела. Нам много раз объясняли, что пусть кто без греха, первый кинет в нее камень. Мы смотрели диапозитивы, которые Поленов рисовал для ребятишек.

Видела на выставки Поленова в Третьяковке – путешествие по реке.

И с колёсным пароходом, я даже помню эти два парохода, которые привозили нас из Серпухова до Тарусы — «Старательный» и «Алексин». Мы на них приезжали. Сколько раз мы садились на мель и нас с трудом стаскивали, когда Ока мелела. Для этого был буксир «Рылеев». Откуда-то он приходил и стаскивал нас. Правда, иногда ждали его по многу часов.

А каким спортом Вы сейчас занимаетесь?

В пинг-понг играем с Любой. Правда, Люба более успешно играет, но я стараюсь не проигрывать.

А зимой же на лыжах?

Катались. Не знаю, может последний раз, но осмелились этой зимой. На лыжах и на подвесной дороге катались, гуляли, а в общем, ходим, плаванием занимаемся. Летом с лодки купаемся – как сегодня.

Хотела спросить, сейчас такая доступность информации, раньше надо было ждать, пока какая-то труппа приедет на гастроли, а в наши дни залез в интернет и все увидел. Это помогает собственному воображению или мешает?

Да, избалованы мы. Помогает, конечно. Но часто смотришь и понимаешь, что то, что, казалось, ты придумал, до тебя уже было. Такой обмен информацией – это интересно. Легкий, богатый обмен.

Ваш опыт педагогический, Ваши знания – делают Вас свободнее на классе или наоборот, потому что куда ни приедешь, например, в Большой театр, ты знаешь – тебя уже ждут, от тебя чего-то ждут, и ты не можешь как бы быть не на уровне своей репутации.

Я стараюсь что-то свое принести, не повторять. Я слишком часто видел, как зашоренные этой вагановской теорией педагоги становились догматиками, говорили: только так, а не иначе, и превращались в рабов этой системы: ничего своего уже не приносили, только защищались тем, что они из школы Вагановой.

Хотя я перечитывала ее книгу «Основы классического танца», и первое, что она там говорит, что это все подвижно, что все должно постоянно развиваться, а не застывшая форма.

У нас же все так. Поживи она подольше, она бы тоже изменила свою систему и шла бы дальше, так же как Асаф Михайлович – он тоже смело вносил в урок все, что видел нового. Мы поражались. Он очень был гибок в своём преподавании, да и все, кто имел голову на плечах, как-то старались новое воспринимать. Как сама Галина Сергеевна (Уланова) меня поразила один раз, когда после приезда Лиан Дейде с Рено – они сделали в коде во втором акте «Жизели» пронос не медленный, как раньше у нас был, а через пике – так быстро. А Уланова со Ждановым всегда делали мягкие переносы. Когда Лиан Дейде это сделала, был гром аплодисментов. И Уланова в следующем своём спектакле сделала так же. Меня поразило, что люди, которые не догматики и умеют воспринимать новое, тут же берут это на вооружение.

Когда вы приехали в Россию и у Вас была возможность поставить балеты, о которых тут никто не знал, как Вы тогда этот выбор сделали?

Во-первых, я чувствовал огромный интерес к этому. Во-вторых, у меня был очень большой опыт накоплен: я и с Бежаром работал, и с Роланом Пети и потом площадка, которую Касаткина и Василев мне дали для работы – это было потрясающе. Когда мы сделали эти вечера западной хореографии в концертном зале «Россия», а потом в зале Чайковского вызвало огромный интерес, и я был очень рад, что у меня была свобода реализовать это. Настоящий прорыв. До сих пор одна из исполнительниц, Вера Тимашева, мне пишет из Торонто, где сейчас преподаёт: какое счастье, что мы могли тогда это станцевать.

Сейчас-то уже все легко — все есть на ютьюбе.

Но говорят, что все равно нужно живое общение. Что нельзя с пленки до конца выучить роли, не зная всех мотиваций.

Это как раз была моя дискуссия с Полуниным в «Большом балете», когда я там был в первый раз. Он танцевал пьяного «Буржуа». Я говорю: а как ты это выучил? Кто тебе показал? Конненберг? Он говорит: я с видео, с плёнки это разучил. Я сразу это почувствовал: совсем не та хореография.

Мой папа (Виктор Новиков – худ.рук театра Комиссаржевской в Спб) говорит, что раньше была проблема лита, то есть было трудно получить разрешение на какую-то пьесу, требовалось идеологическое одобрение, а потом, конечно, в годы перестройки уже ничего не нужно было, и ты мог ставить все, что хочешь, но только государство перестало давать деньги на новые постановки и все время надо было искать средства на них. Тогда он понял, что полной свободы не бывает.

Это правильно. Когда появилась свобода, которая как бы обвалилась сверху – многие пострадали от этого. Действительно, люди вдруг оказались пред выбором с чем бороться? Пустота. Это как у Высоцкого: «Вчера мне дали свободу что я с ней делать буду?» Такая свобода для многих оказалась трудным испытанием. Приходилось догадываться самому, что делать. А раньше это спускалось директивно. Вдруг такой вакуум – чем заняться? Наверное, для многих это было тяжёлым испытанием.

Вам повезло, что у Вас есть призвание, и жизнь заполнена тем, что вы любите и это придаёт всему смысл. Не у всех так. Эти поиски себя, в моем случае, как и в Вашем, нивелируются тем, что как бы судьба ведёт. А некоторые люди… то ли их судьба не ведёт, то ли они против неё идут, я не знаю, но как-то они оказываются занятыми не тем, чем могли бы.

Наверное, есть элемент везения, а есть элемент того, что надо уметь и слушать голоса сверху, но только сверху не из ЦК, а в другом смысле:-)

А Вам встречались такие люди, про которых Вы могли бы сказать: свободный человек?

Нет, наверное. Это какое-то абстрактное понятие. Свободный – сразу напрашивается – от чего? Свободный от слежки? Свободный от своих мыслей? От своих планов свободный?

В своих поступках. Ну как Сахаров на том съезде, когда все встают, а ты сидишь. Это для меня мощный такой образ. Мало кто способен так противостоять общественному мнению, скажем так.

Мало кто был достоин такой свободы.

А Ваша мама, то что случилось с Вашим отцом, с ней, то что перечеркнуло во многом ее судьбу – ей удалось избавиться от страха? Даже не знаю, какими словами можно выразить то, что с ней случилось.

Я думаю, что если и был страх у неё, то не за себя, а за детей. Это у неё всегда присутствовало. О себе она абсолютно не думала.

Азарий Михайлович, а у Вас была в доме когда-нибудь запрещённая литература? Или Вы старались в советские годы с этим дела не иметь?

Нет, не припомню. Мне, конечно, хотелось очень прочесть «Доктор Живаго», когда он появился, а мы в это время были с труппой – какой же это был год? 67-й (прим. ред. 68-й)? — это год Олимпийских игр в Мексике, и я в Мексике увидел на прилавке «Доктор Живаго» и впервые прочёл «Доктор Живаго» на испанском. Уж очень хотелось узнать. Был совершенно ошарашен тем, что ведь ни к чему не придерёшься – все как есть, только правда, и за что его так растерзали за эту книгу, я так никогда и не понял.

А я вот читала «Доктор Живаго» недавно, и мне эта книга показалась глубоко антисоветской.

Но по-честному, не зло.

Когда я говорю про запрещённую литературу, имею в виду не только Авторханова или Солженицына, но я знаю, что моя мама в какой-то момент жизни, из-за того, что пошли обыски у друзей моих родителей, сожгла в ведре запрещённую литературу – это была лирическая поэзия начала двадцатого века. Сейчас даже трудно себе представить, почему это могло быть запрещено. Это такие вещи, которые я не могу понять.

Страх был страшный, конечно. За все могли наказать.

Но почему власть запрещала такую поэзию, вот что непонятно.

Слава Богу, что сейчас Вы не можете этого понять. В те времена бы разъяснили.

Да, но сейчас мне разъясняют другое. Например, хотят запретить изображение голого тела, или хотят ставить на афишах спектаклей допустимый возраст зрителя, скажем 16+ или 12+ и т. д, то есть ограничивать просмотр произведения искусства каким-то возрастом.

Это все бюрократы, которые придумывают оправдание своего существования. Так же, как те, кто пишет сейчас рекомендации про расстояние полтора метра для струнных и два метра для духовых. Это покушение на свободу.

А где границы внутренней свободы и того, что дозволено обществом? Сейчас меня лично смущает то, что, скажем, под маской толерантности начинают ограничивать какие-то очень глобальные свободы или начинают пересматривать историю. Вы как к этому относитесь?

Обидно слышать, что все выдаётся как-то единопланово, что нет никакой второй темы, то есть полуправда. Также как полусвобода бывает, а сейчас часто натыкаешься на эту полуправду: говорят об одном, умалчивают другое. Одно без другого недействительно, так сказать. Жалко, что затуманивают головы односторонним освещением событий, не давая никакого объяснения или оправдания тому, что было параллельно. 30-15

Сейчас телевидение – и наше, и западное – любое, больше похоже не на информацию, а на пропаганду. Вы для себя это научились фильтровать?

Да-да, но это многолетняя практика. Мы с детства учились читать между строк, и иногда получалось.

Нам легче – мы, конечно, подготовлены.

Обидно за тех, кто принимает это в лоб, только так и не иначе – это уже не пропаганда даже, а одурачивание.

Не знаю про какую еще свободу я Вас не спросила. Своей свободой вероисповедания Вы как-то пользуетесь, или Вы атеист?

У меня своё понимание. Я пользуюсь своей свободой.

Я тут во время изоляции поняла, что читала Ветхий завет и читала Евангелия, но совершенно не читала никаких деяний апостолов и уж тем более самих текстов этих апостолов. Апостолы для меня фигуры нереальные, близкие к Олимпийским богам, я ничего про них, как про людей живых, не думаю. А тут прочитала все послания Апостола Павла, в частности к Римлянам и Коринфянам, и меня очень поразила философская глубина его рассуждений, и он для меня встал в эти дни в один ряд с Сенекой и большими античными философами, которых я очень люблю. И он, в частности, говорит о том, что с приходом Иисуса уходит Закон, уже не нужны такие жёсткие рамки Закона, потому что приходит другое понимание свободы, которая не диктуется жёстким сводом правил.

Абсолютно все правильно, но самое обидное, что никто не следовал потом этому.

Все превратилось в новые догмы.

Исказилось. То, что я сказал про Ваганову и ее учение – это вот то же самое. Я сравниваю с апостолами, которые передавали правильные вещи, но за которые потом стали прятаться догматики, демагоги и исказители всего этого. И еще выставляют себя посредниками.

Как Галич писал «Бойтесь тех, кто скажет – я знаю, как надо»

Вот. А они только так и говорят. Этого больше всего я и боюсь.

Это во всем. Те, кто ставят возраст на афишах – вот они почему-то знают, с каких лет человек может смотреть «Лебединое озеро».

Ханжество абсолютное. Разные нации по-разному созревают. Одни в одиннадцать, другие позже. Тогда надо запрещать «Ромео и Джульетту». Джульетте сколько было?

Четырнадцати не было.

Так что Ромео надо было судить за педофилию?

Может, еще доживём до этого. Если уже Марка Твена в Штатах изымают из школьных программ.

Да? Вот я все ждал этого. Мы тоже смеялись, как быть с «Лебединым озером» и с Черным Лебедем и Белым.

А мы сейчас транслировали балет «Петрушка» и не могли Арапа показать. Можно было ему только усики или бородку наклеить.

Нет предела глупости.

Азарий Михайлович, а какие качества Вы больше всего цените в людях?

Умение слушать. Мало осталось собеседников, которые умеют не просто молчать, а слушать, воспринимая твою точку зрения.

Беседа: Катерина Новикова
Фото: из личного архива Азария Плисецкого

Популярные новости